College Staatsrecht door Paul Cliteur (door Coco)

Heel af en toe hoor ik wel eens iets nieuws en verrassends in de grote brij van elkaar napratende opinies, meningen en opvattingen. Een eerstejaars college staatsrecht. Op 12 november was Paul Cliteur, rechtsfilosoof en hoogleraar te Leiden, te gast bij Brands met Boeken ivm zijn nieuwe boek: Het monotheïstische dilemma. Paul zou ik reeds hebben moeten kennen van enkele TV programma's, maar dit was mijn eerste kennismaking met hem. En die beviel mij goed dus schrijf ik een paar uitspraken van hem, gedaan tijdens het vraaggesprek, hier nu uit. Inmiddels is het (bijna 80%) een transcriptie geworden, dus wat te lang voor een logje. Sorry! Ik heb de tekst verdeeld in hoofdstukjes en titels toegevoegd ter vergroting van de leesbaarheid.

Allereerst vraagt Wim (Brands) naar zijn (Paul's) mening over het artikel/pamflet van Rob Riemen in de NRC, waarin Wilders wordt vergeleken met een fascist.
Vargas Llosa Nobelprijswinnaar: We moeten oppassen want Wilders is een populist, die een moderne fascist kan worden.

Paul:
Iedereen kan een fascist worden, we kunnen allemaal van alles worden, dat potentieel hebben we allemaal in ons. Als Geert Wilders een fascist zou zijn, dan valt het met het fascisme wel mee. Ik denk dat die vergelijking niet opgaat.
Wilders is een liberaal, die  bepaalde onderdelen van  de liberale erfenis nogal assertief uitdraagt.
Een fascist is hij niet. Laten we daar een beetje voorzichtig mee zijn. Ik zou die woorden niet graag zelf gebruiken.

Wim: En een populist?
Paul: In een Democratie ijvert ieder politicus voor de volksgunst en moet proberen een achterban aan te spreken, in die zin zit er een populistisch element in alle politici en ik vind dat Geert zn benadering zich niet significant onderscheidt van die van Alexander Pechtold of  Femke Halsema. [Inmiddels drs. Jolande Sap uit Venlo, de nieuwe politieke hoofdstad van NL]
Iedereen kan een bedreiging worden, het PVV-partijprogramma is niet fascistisch of nazistisch;  je bagatelliseert zo het fascisme en nazisme, die Riemen weet eigenlijk niet zo goed waar hij over praat, heeft te weinig studie gemaakt van deze -ismes om dit te kunnen zeggen.
Wilders dankt zijn aandacht aan de miskenning in de kwaliteitsmedia van de onderwerpen waarover hij praat.
Hij zou een bloemetje naar NRC Handelsblad moeten sturen.

Voorbeelden: de problemen van de multiculturele samenleving, de geweldsdreiging die uitgaat naar Kurt Westergaard, naar Ajaan Hirschi Ali en naar Wilders zelf. Daar is natuurlijk heel lang relativerend en achteloos over gedaan door de politieke en bestuurlijk elite. Het gewone volk zegt daarvan: die meneer heeft toch wel een beetje gelijk. Hij dankt zijn aanhang aan aanslagen, aan Londen en Madrid en 9-11 en Theo van Gogh.

Patroon incidenten gewelddadige religiositeit
Aanvankelijk werden de dreiging van radicale vormen van religiositeit(?) heel lang gezien als incident, men zag geen patroon, maar er was natuurlijk wel een patroon. Er is een bepaalde vorm van radicalisering en ... religieuze gemotiveerde gewelddadigheid kun je daarin onderkennen. Ik denk dat vele terrorismedeskundigen er tegenwoordig heel langzaamaan van uit gaan: er is toch een vorm van gewelddadige religiositeit, van een gewelddadige ideologie, die je serieus moet nemen en waar je als democratische rechtsstaat een antwoord moet op zien te vinden.

Het begin: Salman Rushdie
Je had natuurlijk in die tijd (70-er en 80-er jaren tijdens studie van Paul) ook wel verontwaardiging over religiekritiek; dat had betrekking op 'Life of Brian' van Monty Python. Wim: dat was fantastisch, Graham Chapman en John Cleese in discussie op de BBC met de Bishop van Canterbury. Paul: maar dat leidde dus niet tot zulke gewelddadige reacties zoals we die tegenwoordig zien. Wat dat betreft is de wereld ingrijpend veranderd en de eerst manifestatie daarvan was in 1989, toen ik promoveerde op conservatisme, de fatwa tegen Salman Rushdie. Geweldsdreiging en de donkere zijde van religie.
Wim: Er waren twee landen waar Rushdie toen kon onderduiken: Nederland en Denemarken. Paul: Ik weet niet hoe het nu met hem gaat; het is wel een probleem dat de moordenaars een heel lang geheugen hebben. Kurt Westergaard publiceert in 2005 een cartoon en 2010 stond er iemand met een bijl bij hem voor de deur; dus zo'n 5 6 jaar daarna is er toch nog iemand die al die tijd die wrok of die boosheid of die woede levend heeft gehouden en dan toch nog iemand gaat vermoorden.

Beveiliging Parlementariërs
Ik begin maar even heel principieel, want ik ben een jurist en een filosoof en geef aan eerstejaars studenten les over wat een staat is en een rechtsstaat. Nou een staat die moet de veiligheid van zn burgers kunnen waarborgen. Als die staat dat niet kan dan heb je eigenlijk geen staat, die staat op zn grondvesten te trillen. Dat geldt des te meer wanneer het gaat om parlementariërs, mensen die in het hart van de democratie functioneren. Er rest voor de staat geen andere keuze dan alles in het werk te stellen om mensen te beschermen die met geweld worden bedreigd. En als die staat dat niet meer kan dan is dat een enorm brevet van onvermogen. Beveiliging is erg duur, maar als je als staat niet meer bereid bent het op te brengen, dan trekken de terroristen aan het langste eind.

Radicale Religiositeit
Ik spreek daarvan in mijn boek en met name in de drie monotheïstische godsdiensten: jodendom, islam, christendom. Wim: Van deze drie de islam op dit moment .. echt.. op de eerste plaats. Paul: Ja, in mijn boek beschrijf ik het dilemma van de religieuze radicaal: die heeft enerzijds de directieven van boven; hij moet de godslasteraar straffen of hij moet de democratische samenleving omver werpen, tegelijkertijd leeft hij ook in deze wereld en in een staat. En dat dilemma zie je in de hele geschiedenis van het monotheïsme op bepaalde momenten terugkomen. Eerst bij het jodendom, daarna bij het christendom en tegenwoordig bij de islam. En ik laat in mijn boek zien hoe dat in het oude testament wortels heeft met verhalen waarin het geweld wordt gelegitimeerd, verhalen die koren op de molen zijn van de geweldsplegers.
Scott Roeder is een christelijke terrorist die abortusartsen vermoordt, omdat hij vindt dat hij daarmee onschuldige levens redt. Zij dragen daarbij altijd theologische redenen aan.

Theologie en rechtsorde van de Terroristen
Mohammed B is veroordeeld voor een moord met een terroristisch oogmerk. Zijn motieven en religieuze onderbouwing zijn helemaal zo slecht nog niet, net zoals de brief van Jason W, waarin hij afstand neemt van zijn verleden, het zijn geen verwarde mensen of gevaarlijke gekken, zij hebben allebei goed nagedacht.
- Wat is de straf op godslastering: de doodstraf, wat staat er in het Nederlandse wetboek van strafrecht over godslastering: 3 maanden, Ja sorry dat is wel een beetje weinig. Wat is belangrijker: de Nederlandse wet of de heilige wet die door God zelf is uitgevaardigd: natuurlijk de wet van God.. -  En als je dan eigenrichting pleegt en iemand vermoordt die de heilige wet van God heeft overtreden, wat is daar dan het gevolg van: nou dan wordt je beloond in het leven na de dood. Hé, het leven na de dood, ... Ik wil in mijn boek laten zien hoe hun religieuze argumentatie samenhangt met Abraham, Isaäk, Jefta, en Pinechas.....

Pinechas Numeri 25 (Nummeren 25)
Veel theologen kennen dit belangrijke, centrale, verhaal niet. Het legt uit de relatie tussen geweld en godsdienst. Paul: Wat is er aan de hand: De mannen van het Israëlitisch volk doen het met vrouwen van een buurvolkje. En wat doen ze dan, nou ze hebben er seks mee, maar ze gaan ook gezamenlijk vreemde goden aanbidden dwz, niet de God van Israël. Dat is een gruwel in de ogen van de Here en die geeft aan Mozes, dat is de leider op dat moment van het Israëlitisch volk, de opdracht: Straf die mannen! En die doet dat niet snel genoeg naar het oordeel van één persoon, dat is ene Pinechas, Ja die Mozes die talmt een beetje, ik moet iets doen en die pakt een speer en doorsteekt ie een Israëlitische man en een vrouw van het andere volk. Pinechas gaat dus de eer van God wreken, tegen het staatsgezag in. Dat is gelijk aan de situatie van een Bin Laden, die is tegen alle leiders, niet alleen van Amerika maar ook van Egypte en Saudi-Arabië, en daar moet je geweld tegen plegen, want dat zijn geen mensen die de wet van God implementeren. Dat doet die Pinechas ook en pleegt een moord en dan is het mooie van het verhaal dat die God ook nog van zich laat horen en zegt: die Pinechas heeft het goed gedaan en niet die Mozes, die Pinechas is opgekomen voor mijn eer. En dat is de droom van elke terrorist.

Tijdgeest
We leven in een polariserende tijd, er zijn heel stellige atheïsten zoals Dawkins, hele vrije gelovigen zoals Hendrikse en hele fundamentalistische gelovigen die alle teksten letterlijk nemen.

Mohammed B
Wim:  De terroristen beroepen zich op de heilige schriften, op de Koran bijvoorbeeld, en zich daarmee boven onze wet stellen. Dat is wat Mohammed B ook in de rechtszaal deed, dat stuitende moment, waarop hij zich omdraait naar de moeder van Theo van Gogh... alsof hij in een ander Universum leeft en aan andere wetten gehoorzaamd. Paul: Ik vond het ook heel duidelijk, wat erg veel indruk op mij maakte is dat hij zei: als het mijn vader of mijn broertje was geweest, had ik hetzelfde gedaan. Daarin zit dus ook het Abraham en Isaäk dilemma; Abraham is bereid zijn eigen zoon te offeren als God hem dat beveelt. Dat is precies wat een terrorist doet als hij een vliegtuig in de TwinTowers vliegt. En dan vlak voor dat het gebeurt de instrukties volgt en gaat bidden en hopen dat het de goddelijk afzegening krijgt.

Relatie tussen religie en de staat
Ik vind dat de mensen daar te pessimistisch over zijn. Er zijn mensen die zeggen, dat probleem is nooit op te lossen want deze religieuze fanatici zijn onbereikbaar voor de rede en elk gesprek. Dat geloof ik niet. Niet even, ik geloof niet dat als je mijn boek op het nachtkastje van Bin Laden legt dat hij in een weekje om is. Een mens moet een beetje zelfvertrouwen hebben maar bescheidenheid gebiedt te zeggen dat in dit geval daar een beetje terughoudend over te zijn. Het is bekend dat terroristen van mening veranderen.
Wim: We kunnen ook afspreken: Staat en religie zijn gescheiden. Paul: Daar ben ik een beetje naar toe aan het werken, dat vind ik natuurlijk ook, ik ben een beetje lang van stof.

Rechtsstaat en staatsburgers opvoeden
Het begin er natuurlijk mee dat justitie iets moet wat doen: opsporen, vervolgen, berechten en de gevangenis in. Boem dat is het strafrechtelijk antwoord.
Maar je wilt natuurlijk ook op een lange termijn perspectief denken over de preventie. En dan denk ik dat in deze samenleving met religieuze radicaliteit dat het een goede zaak zou zijn wanneer de staat staatsburgers opvoedt. En hoe voedt een staat staatsburgers op: door ze op te voeden als burgers van deze staat en ze heel duidelijk voor te houden dat ze niet moeten rondlopen met het hoofd half in een andere religieuze zijnssfeer, waaruit ze directieven gaan volgen. De ernst van de huidige situatie brengt met zich mee dat de staat veel duidelijker afstand moet nemen van alle religieuze pretenties. Hij moet geen atheïsme gaan prediken, want dat moeten de mensen allemaal zelf gaan uitmaken wat ze wel en niet geloven.
Concreet betekent dit een religieus neutrale staat, een staat die geen officiële staatsgodsdienst heeft, Engeland doet het verkeerd, Bush en Blair doen het verkeerd en ambtenaren in de Nederlandse staat  moeten zich niet religieus aankleden bijvoorbeeld. Geen religieuze tekenen in het hart van het staatsgebouw, een religieus neutrale rechterlijke macht, een politiemacht .... geen hoofddoeken, keppels, tulbanden, opzichtige kruizen over het uniform gedragen etc. Dit is al heel controversieel, want sommige mensen zeggen: maar ze hebben toch recht op... ja dat hebben ze wel.. maar niet als onderdeel zijnd van het staatsapparaat. In de samenleving is iedereen vrij om zich religieus uit te dossen, je mag allerlei meningen ventileren en ja mag die onderstrepen door je religieus aan te kleden; maar niet als ambtenaar.

Politiek
De liberale coalitie staat hier achter. D66 Boris van de Ham heeft het voorstel gedaan om godslastering uit het wetboek van strafrecht te halen, Rutte heeft een voorstel gedaan om de vrijheid van meningsuiting en daarmee ook de religiekritiek verder op te rekken. Het is minder populair bij PvdA en CDA, de PvdA is veel multiculturalistischer en het CDA is veel confessioneler.

Recht op kritiek
Religiekritiek is een recht, net zoals ideologiekritiek een recht is. Het is een elementair recht om religies, politieke ideologieën en wetenschappelijke theorieën om die te bekritiseren. Ik werk aan een universiteit en dat is helemaal gebaseerd op het principe dat je alle hypothese moet je van alle kanten kunnen bekijken, bekloppen, betimmeren. Het kan nooit zo zijn dat Einstein zegt: je gaat op mn tenen staan als je iets kritisch van mijn relativiteitstheorie zegt. Dat moet je ook doortrekken naar religies en ideologieën. Religies moeten ook geen aparte positie gaan innemen; alsof het een bijzonder beestje is waar we niet aan mogen komen, terwijl al het ander mag bekritiseerd worden.

De cartoon van Westergaard.
Paul: Die moet dus afgedrukt kunnen worden. En gelukkig krijgt hij nu meer bijval. In 2005/2006 viel nog iedereen over hem heen, ook regeringsleiders, die zich daarvan allemaal distantieerden. Was dat nou allemaal nodig, om dat allemaal te doen en het was zo provocerend, en wie kaatst, moet de bal verwachten,  er zijn ook heel veel mensen die hem een provocateur vinden, die oogst wat hij gezaaid heeft. Nu heeft hij onlangs van Angela Merkel een prijs gekregen; maar dat was van diezelfde Merkel die in 2005/2006 er nog niet zo achter stond. Dus die Angela Merkel heeft een bepaald beschavingsproces doorgemaakt, dat ze nu denkt: hé verdorie, toch heeft die man nu iets gezien wat wij als regeringsleiders niet hadden gezien; en dat moet groeien.

Vrijheid van meningsuiting
Dus die liefde voor vrijheid en de liefde voor expressie en kritiek en dat besef... Wim: Die vrijheid van meningsuiting heeft toch zijn grenzen. Paul: Ja dat vind ik ook dat die grenzen heeft, maar die grenzen liggen niet bij respect en niet-kwetsen. De grens voor die vrijheid van meningsuiting ligt bij het oproepen tot geweld.  Dus Khomeini die in 1989 het doodsvonnis uitvaardigt over Rushdie, daar vind ik dat de grens van de vrijheid van meningsuiting bereikt is; in die zin in dat ik eigenlijk vind dat Khomeini daar iets misdadigs doet. Als iemand zou zeggen: hij mag toch de wereld oproepen om een ander te doden, dat zou ik een heel geperverteerd pleidooi vinden voor de vrijheid van meningsuiting.

Bescherming tegen gewelddreiging
...dat heeft er mee te maken dat iedereen zich realiseert dat staten je maar zeer onvolkomen kunnen beschermen tegen geweldsdreiging. Kijk er is nooit Satanic Verses deel 2 gekomen. Rushie het gaat er niet om wat hij van de Britse wetgever mag doen maar het gaat erom hoe dat gepercipieerd wordt in Afghanistan en Pakistan. Wim: Is hier dan een nederlaag geleden? Paul: Nee de strijd is nog niet beslist en we moeten hopen dat het weer de goede kant op gaat met de wereld en het radicalisme eruit kunnen krijgen. Maar als we daar concessie aan gaan doen, dan denk ik dat je steeds meer zal moeten inleveren.

Buruma en Van Gogh
Die zelfde Llosa (zie hierboven) heeft het boek over Van Gogh gerecenseerd van de in Nederland erg populaire schrijver Ian Buruma. Ik vind het een heel slecht boek, een heel perfide boek ook omdat hij de schuld helemaal bij Van Gogh legt en niet bij diegene die hem vermoord heeft. Hij zegt: Er zijn eigenlijk twee soorten radicalen, de radicalen van het woord en de radicalen van het mes, dat zijn twee partijen die houden elkaar een beetje gevangen.  Ik vind dat ontzettend dom, maar dat wordt door heel veel mensen beweerd. Llosa heeft het boek vernietigend gerecenseerd en die heeft gezegd: de gedachte is een beetje dat je door concessie te doen aan geweldplegers dat je ze tevreden maakt, maar als je een tijger een lap rauw vlees toewerpt dan stilt dat zijn honger niet dan smaakt dat alleen maar naar meer.

Filisofen door de eeuwen heen
Het is wel zo dat door de eeuwen heen het altijd zo is geweest dat het moeilijk was om een religie te bekritiseren. Wij denken dat we weten wat de grote filosofen hebben gedacht, dat weten we niet, we weten alleen wat ze aan het papier hebben toevertrouwd. Die hebben altijd compromissen gesloten. Of het nu om Spinoza ging of Immanuel Kant of Plato, Aristoteles of Cicero, wat dan ook.  Er is altijd rekening gehouden met religieuze gevoeligheden. Alleen in de jaren 60 en 70 van de twintigste eeuw is er een opleving van vrijheid geweest en die staat op het ogenblik weer een beetje onder druk. Maar we moeten hopen dat dat eens zal veranderen.